張明筑：各位朋友您好，歡迎來到《華人新視野》節目現場，我是張明筑。

明居正：各位朋友大家好！我是台灣大學政治系教授明居正。

張明筑：在上次的節目當中我們談到了，在今年3月初西藏的僧侶們為了紀念49年前西藏的抗暴事件，結果引發了中共血腥的鎮壓，而且一度消息封鎖，當然這當中有很多國際媒體及社會大眾的關注。終於中共在3月26號開放讓外籍媒體進入西藏去做採訪跟拍攝，但是一方面它是這樣做，另一方面在內部它對於當地的僧侶、藏人還是進行大規模搜捕的行動。

我們外界其實很好奇的是，為什麼是選在這樣一個時間點它讓外籍媒體進入，當然這是意料中會發生的事情，可是是不是也表示說當地的情勢中共控制住了，它也清理的差不多了，它想讓外面的人來看一下它善後的情況。

明居正：我想應該是，因為這像是中共一般行事的規律。事實上我們看到溫家寶在他連任之後，就曾經在第一場記者會上就對外國的媒體記者說，希望有機會能夠安排外國的記者到拉薩去走一走、看一看，去具體了解西藏跟拉薩究竟發生什麼事情。不過就像妳剛剛所說的，他應該是已經準備好了，把房子打掃乾淨，可以給人看的時候，他才會做這件事情。

張明筑：據我們以往對中共的作法，它其實對新聞媒體的控管是相當嚴格的，其實從這次事件一度發生的時候，它還把所有的記者都請出西藏，請出拉薩，不准任何人去採訪，現在它主動去做這樣一個動作。其實我們看到更早些年薩斯（SARS）的時候，世界衛生組織的官員要進入中國了解狀況的時候，它們也是用相同的做法，所以其實我們也很擔憂，其實它這麼做，記者進去以後到底能不能採訪到所謂的真相呢？

明居正：我想這個大家都有很高度的懷疑，整個行程我們看到哪些媒體能夠進去看，由中共點名邀請，行程當然是中共的安排，全程又有官員在旁邊陪同監控，時間很短，只有三天兩夜，所以能看到多少東西呢？其實記者們心中也有很大的疑問。

張明筑：還有，它這次開放媒體其實才開放了十幾家，很少，並不多。

明居正：對，我們看到外國媒體包含美聯社、《華爾街日報》，然後英國、俄羅斯、日本、新加坡跟南韓各有一些大大小小的媒體，比較意外是它邀請卡達的半島電視台，香港有幾家媒體，台灣方面邀請了《聯合報》，中央社跟東森電視台，還有兩家大陸媒體。整體來說，17家媒體才邀請了26個人，人數並不多。

張明筑：17家26個人，其實這樣一除，有些媒體大概只能出1個人而已。

明居正：對，因為這樣等於17加9，等於有些媒體只能出1個人。

張明筑：像這樣子的新聞，其實有很多媒體，尤其是電視媒體都會很想要進入當地去採訪，採到第一手的畫面。我們知道有些很大的媒體，像英國的ＢＢＣ，它想進去採訪，結果中共還擋在外面不准它進去。

明居正：我們仔細把它開放的名單拿來研究了一下，發現它有高度的選擇性，第一個就是它對電視媒體限制非常嚴格；第二就是有些大媒體都被排除在外，像美國ＮＢＣ，ＣＢＳ跟ＡＢＣ基本上都沒能夠進去；第三，能夠進去的像美聯社過去是只發畫面不做報導，我們剛剛不是提到卡達的半島電視台嗎？半島電視台阿拉伯語台可以進去，但英語部門卻不能進去，所以整個名單它是精挑細選安排過的。

張明筑：它讓回教世界知道這個消息，英語系的反而不想讓它知道。

明居正：是。

張明筑：可是這跟我們一般民主自由世界認知的媒體採訪其實不太一樣的，通常要採訪什麼，它要有一個一定的新聞議題、新聞性，讓媒體主動的找題材去做採訪。像這樣的一個事件，它反而是由官方政府來發媒體通告，而且我准哪些人來，不准哪些人來，這跟我們的想像其實是有一段落差的。

還有中共的作法也讓很多的國際社會尤其是媒體抨擊的是當時它在申辦奧運的時候，它其實是有承諾過要開放給外籍記者進入中國採訪，結果恰恰在這件事情上反應出來的卻是一個相反的結果。

明居正：對，所以國際媒體對這件事情反彈算相當強烈。我們看到在26號當天，國際記者聯合會就發表了一個很強烈的抗議，說中共所有的動作就是為了達到宣傳目的才這麼做的，而且它違反了當時承辦奧運的時候，開放媒體採訪、開放新聞自由的承諾。

因為這麼做，中共本來想藉著這個事情來消弭大家對西藏發生什麼事情這種不確定感的疑慮，這組織說其實你並沒有消除這疑慮，我們反而有更大的疑慮，所以如果你真正消除疑慮，那可以啊，你重新開放，讓全世界更多的媒體，誰願意來看就來看，我們看什麼地方，我們怎麼看，我們採訪什麼人，我們待多長時間，由我們來決定，而不是中共來決定。這就是妳剛剛說的一個民主自由世界裡面，它的媒體自由或新聞自由基本上應該有的原則。

張明筑：畢竟它還是開放了，這當然是不幸中的大幸，我們還是慶幸這樣的事。但是就在它開放的頭一天就發生一件事情，在大昭寺有喇嘛對外籍記者哭訴，而且很大聲的說他們其實是被冤屈的，很多中共的公安假扮藏人去做一些燒殺搶奪這樣的事件。

明居正：妳說不幸中的大幸，對於西藏來說，大概也是一種不幸中的大幸。在嚴密封鎖情況下，居然有這麼一個機會，大昭寺有30個喇嘛在當天一看到有外國媒體來的時候，就統統湧上來講話，你看他們表情非常激動，這個 部分當然就不是安排的了。

他們上來剛剛開始是用藏語講話，後來意識到就改講漢語，有些漢語還不是很流利，詞彙表達不是很準確，但那意思是非常清楚的。他們意思就是說我們被冤枉了，他說我們現在被控管、被禁錮，完全不自由不要說；你們看到有一些常人，有一些俗人來廟裡面參拜什麼的，這些參拜的人全是假的，是中共安排這些幹部來參拜給你們看的；他說我們根本就沒有打砸搶燒，整件事情是冤枉的。所以這個事情在國際媒體前一曝露，中共真的是非常尷尬，真的是一個意料之外的大事情。

張明筑：面對這樣子的擦槍走火也好，就是臨時發生的狀況，這些陪同外籍記者進去的官員是不是也是感到很尷尬？

明居正：當然非常尷尬了，整件事情妳想想看，我們後來算一算前前後後延續了15分鐘，在台灣的各台新聞都有報導，而且很多是配字幕的，表示說他有比較充裕的時間做這件事情。我們還看到其實現場陪同的中共官員尷尬之餘，他希望把記者趕快帶走，你不要在現場看，想辦法找人把那些喇嘛拉走，有些我們都看到了，所以這整件事情他們尷尬是可想而知。

不過更有趣的，就是在當天他們除了被安排來看大昭寺就發生了意料之外的事之外，當天中共按照它的老習慣，它安排這些人去看它們希望他們看到的東西。比如它帶他們到醫院去看了一個據說在動亂當中因公受傷的一個武警，然後採訪了他。

然後帶到了一個服裝店，那個服裝店好像是漢人開的，在衝突當中，那個服裝店被放火焚燒，死了5個人，他們去採訪這個東西。給人的感覺一看就是中共習慣做的那種宣傳樣板的動作，跟過去沒有兩樣。

張明筑：其實剛才您講這些大昭寺的喇嘛出來哭訴，我們一樣也要去檢驗他們說的有沒有根據。我記得他提到藏人尤其僧侶在進入寺廟膜拜的方式，他有舉了幾個例子，他也舉證說那些中共公安去假扮的人，並不是這樣子的。

然後您剛剛提到官員帶他去做一些參訪，這也讓我想到大概幾年前「天安門自焚」事件，中共也是用差不多的手法去誣陷法輪功學員，作法是相當的，如果他的冤屈是屬實的話，我們又擔心他曝光之後，他的安全會不會有什麼疑慮？

明居正︰我想這些喇嘛心理是有點準備的，那喇嘛還講說，我們恐怕會被逮捕但我們不怕，我們冒著生命的危險來揭露這件事情。按照中共過去習慣是會秋後算帳，你看我們過去講的比較有名的人物吧，高智晟、胡佳還有像鄭恩寵或者陳光誠這些人，在國際上都有一定的知名度。

可是當外國媒體沒看到的時候或中共刻意封殺之後，的確我們發現這些人或者是至少人身安全或甚至行動上受到非常大的干擾跟禁錮，所以我們判斷喇嘛會有這些危險。當然國際記者協會也注意到這個問題，他們也表達了關注。

不過我們真的很難說，長期下來中共會對這些喇嘛做什麼事情，所以我們能夠做的事情就是外界持續關注這些問題，然後持續保持壓力，或許能保障他們的安全也不一定。

張明筑︰從進入當地去採訪的一些媒體發布出來的消息，我們可以看到尤其像美聯社它從當地發回來的消息就說，其實從他們進入西藏開始，所做的任何採訪都有中共的官員在旁邊陪同，當然他是說也要保護這些媒體記者的人身安全，特別他們都是外籍人士。可是當中如果遇到一些情況，他們想要做一些所謂「非官方」安排的採訪時，統統都被擋下來。

明居正︰對，這也是中共一貫的手法。那麼外國媒體去採訪的時候，你還會看到中共官員或公安或武警有一個習慣，大家在鏡頭上看一看，看久了就發現這動作。當外國記者來拍，拍什麼？他覺得不願被你拍的時候，他用手幫你擋鏡頭，經常有這動作他幫你擋鏡頭。然後外國記者那段不剪掉，他把那段擋鏡頭動作給大家看，你看他在擋鏡頭，有時候你還看到他破口大罵，罵人罵出去。

那麼這次也是一樣的，我們看到就是軍警不但在拉薩的動作沒有停，其實我們發現在甘肅的南部一些甘南的藏民自治區或自治州裡面，搜捕行動還在大幅度的進行。同時他們自己講說，我們要對他們進行這些愛國主義教育，讓那些人搞清楚你們應該怎麼做，因為畢竟我們是中華人民共和國，我們國家跟人家是不一樣的。

張明筑︰它一方面讓外籍媒體進來，一方面對內又攔起來，我讓外人來看一下你們的樣子，然後對內我還是繼續去搜捕這些藏人、僧侶，其實這個就是兩面手法嘛！我一面施軟的，一面給你下硬手這樣子。

明居正︰對，硬手就是我是真的要去控制這情況，但是我又很顧忌我在國際上顏面，所以我就做一套動作，所以向來是這麼兩手動作。我不是說提到愛國主義教育，就是蠻清楚的一個例子，現在表面上說我開放給大家看了，但是它不經意又透露一個消息說，我要進行愛國主義教育。

張明筑︰怎麼進行法？我們其實生長在自由世界比較難以體會到這個。

明居正︰是，他們自己在26號的北京國務院新聞發布會上這樣講說，講話的人是中國藏學研究中心的總幹事拉巴平措，他的名字是一個藏人，另外是一個宗教所的所長鄭堆，他們說對西藏這些佛教僧侶要進行愛國主義教育。

這種愛國主義教育其實在西藏已經行之多年，如果說一個行之多年的愛國主義教育，今天出現了他們不願意看到的結果，那麼或許反過來可以證明說，愛國主義教育在西藏究竟有多大的效果了！

張明筑︰其實說這種一個國家希望他的人民能夠愛他的國家，我想這個是無可厚非。

明居正︰很正常啊！

張明筑︰這是非常合理，顯而易見的道理，但是為什麼他們對於西藏的藏人、僧侶進行這樣的愛國教育的時候，卻反而造成兩者之間的牴觸，造成最後的結果是您剛剛講的，事實證明它的愛國教育是徹底失敗的，為什麼會這樣？

明居正︰我想很重要的一點，就是跟中共意識形態有關係，對中共意識形態稍有了解的人可以明白中共向來強調無神論，它認為你們相信神的，不管什麼神的，你們都是比較落後、比較愚昧的人。中共向來是這麼宣傳，它認為說你們的文化是比較落後，你們受農奴的這種教育。

那所謂「愛國主義教育」就是讓你不要去信神，然後不要去相信達賴，放棄你的宗教信仰，然後放棄你對生命永恆的追求，這對於長期浸淫在宗教文化當中的藏人來說，他是不可接受的。有點像是說我要讓中國人不再相信儒家、不再相信中華文化，切斷你的傳統，是一樣的意思，所以你說他在那種社會怎麼會產生效果？我是非常懷疑的。

張明筑︰剛才明教授您提到，中共對於西藏地區不斷的進行所謂愛國主義教育，那麼這次的事件也恰恰是反應出來它這樣的作法其實是失敗的。我們想其實會不會根本也不是所謂的愛國主義、分裂主義的問題，其實整個西藏問題的癥結所在，中共這樣的作法這樣的意識形態，它其實就是要移轉掉或是消滅掉整個藏人的文化，這是讓他們感到最擔憂的部分。

明居正︰事實上這是藏人一般的說法，還不止是達賴一個人的看法。一般的藏人你去問他怎麼看待中共的政策，他告訴你的就是你剛剛那一段話，就是藏人的文化在中共眼裡是很落後的宗教文化，跟它無產階級的無神論是相牴觸的，必須要剷除掉，所以它真的是這樣看的。

張明筑：我們再回過頭來看看國際社會上對於這次事件，還有包含開放外籍媒體進去以後它的反應。上次的節目當中我們提到，其實國際間有很多國家的重要的領導人也好，他們都發表了一些聲明、看法，甚至站出來直接就說：你要抵制北京奧運，因為它不符合人權這樣的訴求。

我們看到在事件發酵的這十幾天當中有更多的人站出來，其實包含了捷克的總統他也出來說話了，然後法國的總統他也有出來說，可能會因為西藏的問題，他要去抵制北京奧運的開幕式。

明居正：他這次講話比上次要清楚、具體了，恐怕也就是因為有越來越多的消息已經從西藏流到國際上來。妳剛剛提到像捷克總統克勞斯他就公開宣布說，他將不會出席北京奧運會。但是他並沒有解釋，但卻加了一句話說：我這個行動不應該被看成是對北京去鎮壓西藏的一種懲罰性行動。這話解釋的很奇怪，他不如不要去解釋比較好。

張明築：還有人批判說，他這樣是沒有很強烈的抨擊意願。

明居正：對，那就變成大家會覺得說你為什麼要在這時候說這個話、講這個事，然後你又苗苗解釋說，我不是為了這個原因，但這時間點卻非常巧合。

那麼除了他之外，我們還看到捷克有其他的反應，捷克的奧委會主席說：我們尊重並且理解總統這個動作。那麼除了這幾個人講話之外，環境部長出來講話，教育部長出來講話，然後捷克的首都布拉格市長出來講話，他說鑒於西藏情勢目前發展日益惡化，所以我們不會出席北京奧運會。已經是兩個部長跟一個首都市長出來講這個話了。

張明筑：捷克是不是因為他自己曾經是共產主義國家，他了解共產主義國家這種意識形態也好，對於人民的思想文化箝制也好，因為我看到他的前總統哈維爾也出來講話，現任總統也出來講話，幾個重要的官員都出來抵制北京奧運，或者是對這件事情提出譴責。

明居正：上個禮拜我們還提到三個公開信簽名還有捷克的外交部長，所以沒有錯，我想應該是一個前共產國家他對這種事感同身受的。實際上我們看最近這段時間，捷克跟幾個國家在他們自己內部進一步「非共化」，也就是把共產主義提出來，再次去檢驗說共產主義對人類它產生多大的罪惡。

不過除了捷克之外，這次我們還看到一些別的國家，妳剛剛不是講了法國，法國總統薩爾科奇講說，他可能會因為西藏的形勢而不出席北京奧運會的開幕式，他只說開幕式，所以他還可以加碼的，這第一個。

第二，比利時政府也公開講，如果西藏情勢持續下去的話，他不排除徹底抵制比京奧運，這話就講的比較重了，但還是有條件，這樣已經有兩個比較重要的國家開始出來講話，開始升溫了。

張明筑：好像連美國總統布希都在3月26日致電給胡錦濤，表示他很關切西藏的問題。

明居正：他還不只說「關切」，他講的是「強烈關切」。他要求胡錦濤說你是不是可以全面開放，除了記者之外，讓一些外國的政治人物或外交官，進到西藏、進到拉薩去看一看，那麼中共也真的做了。但是他們去的這十幾個人，一共才待了一天。你說前面十幾家記者有各種各樣的配備，然後在中共的引導之下，能看的東西非常有限，這些外交官在一天時間能看到的東西實在讓人家懷疑。

然後又有很多呼籲說，北京跟西藏流亡政府也就是達賴喇嘛那邊，應該去進行對話。達賴當然非常高興，達賴同意啊，達賴說：我非常樂意跟中共對話，我求之不得。但中共反對，中共提了各種各樣的理由，最重要它說，我們要跟達賴對話以前，要有個先決條件。什麼先決條件呢？你達賴必須要放棄這種分裂祖國、破壞奧運的作法，我才能跟你去談。它開了一個先決條件。

張明筑：其實從頭到尾它都說是達賴去破壞北京奧運，可是我們也看不出來它有提出一個什麼樣的具體證據。其實這件事件連這些藏人、這些僧侶都出來說，中共政府是冤枉達賴。

明居正：妳是說北京沒有提出任何證據出來？

張明筑：對，它沒有提出來任何具體的證據去說，這是達賴去指使或是達賴去怎麼樣讓這個事情發酵成這樣子的。

還有一個就是，我們關注到儘管國際社會有這麼多人出來說，因為這件事情我要抵制北京奧運，可是達賴本人他也從來沒有公開說，我不支持或者反對北京奧運。

明居正：他真的沒有這樣說。我們注意看他的態度其實是非常穩健的。在3月27日當天，他接受了印度媒體的採訪，他很明白講說，如果中共想要好好的舉辦奧運，想要成功舉辦奧運的話，它必須在幾個地方做出比較大的改變：第一在人權問題上面；第二在宗教自由上面；第三在環保問題上面，能夠作比較大的改善。他的口氣說，我這樣是一個提醒，你要注意這幾個紀錄，然後這樣才能夠成功舉辦奧運；他完全沒有說他抵制…

張明筑：他為什麼不抵制？

明居正：也沒有反對，他甚至沒有號召各國去抵制。那妳這是個好問題，我也問一下他為什麼不去抵制？我覺得這是達賴的智慧。他的智慧表現在什麼地方呢？因為他很清楚認識到，這個東西對於中共來說是一個強烈的民族主義宣傳，中共一直在宣傳說中國崛起、中華騰飛，所以辦奧運辦的轟轟烈烈、漂漂亮亮，可以達成這個目標，這第一點。

第二點，因為中共這麼宣傳，然後中國老百姓這幾十年受到這種愛國主義的教育，他們自己叫「狼奶教育」。吃了幾十年狼奶下來，他覺得說理所當然我知道這是中華騰飛，所以老百姓也會要。

如果西藏在這個時候起來反對的話，那中共輕而易舉可以動員全中國的漢人，甚至其他民族的人，來踐踏西藏說：你看！就是你阻攔我們。所以他的智慧告訴他說，我不能這件事情，但是我提出幾個溫和的指標大家來看一看。

張明筑：其實我記得上次節目您有提到說，達賴在所有西藏人民心中的精神領袖的地位，您舉的是禁用毛皮這樣的例子。您說中共宣傳多少年都沒有用，達賴出來講一句話，這些藏人就主動把毛皮燒掉。可見他如果真的要抵制奧運，他只要一句話就可以。

那我們是不是可以由他的這個不抵制的作為，去恰恰說明說他並沒有實際上去做什麼破壞北京奧運的動作；如果他真的要破壞的話，他一句話就可以達到這樣的目的了。今天的節目就為您進行到這兒，非常感謝您的收聽，我們下次再會！

明居正：好，我們下次再會！

（據希望之聲國際廣播電台《華人新視野》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)

4/18/2008 2:41:40 PM