張明筑：各位朋友您好！歡迎來到《華人新視野》節目現場，我是張明筑。

明居正：各位朋友大家好！我是台灣大學政治系教授明居正。

張明筑：今天我們要談的是關於波士尼亞的頭號戰犯卡拉迪奇他被逮捕的這件事。卡拉迪奇他是前「南斯拉夫共和國」解體的時候，波士尼亞內戰的一個主要指使人之一，他在逃亡了13年之後，在今年的7月22日落網了。

一般提到南斯拉夫內戰，都會想到之前也是被控「種族滅絕罪」的總統米洛塞維奇，那麼這次卡拉迪奇他被逮捕，預計也會引發很大的爭議。那麼是不是可以先請明教授大概談一下，卡拉迪奇他被逮捕的經過？

明居正：好，這次他被逮捕之後，國際上發布他的照片，我看到嚇一大跳，因為原來他的相貌很特別，應該說是儀表堂堂、一表人材，頭髮很大一蓬，梳得很漂亮。結果這次發布的照片就完全不認得，整個模様很古怪，其實這個人如果走在街上我會多看兩眼，因為他的髮型變得非常怪，還是一大蓬但髮型整個變了。

第二，他留了一個大鬍子，一大把白蓬鬍子，讓我想起馬克思，馬克思也是大蓬鬍子，但他們鬍型不一樣，不過也是一大蓬，還戴起一個寬邊大眼鏡。然後他的身份都改掉了，他變成了一個塞爾維亞的民俗療法治療師，所以很奇怪，當然他能夠藏13年，也不是一件簡單的事情。

張明筑：所以，面容才要做那麼大的改變。

明居正：對，做了很大的改變，身分什麼都改變了。其實我們可以看到從95年開始，國際就開始通緝他，而且很多次，美國、北約、歐盟的軍隊都在附近搜捕他，好幾次還傳出消息說抓到、抓到，結果後來都說是誤傳一場，而這一次是真的抓到手了。

我們看到照片了才確定說他被逮捕了，這段時間我們相信他是藏匿在山區裡頭，因為附近地形複雜，然後又有很多人掩護他，聽說還有黑社會也參與掩護等等，他在當地也很有人望，所以這次會被逮捕，我還是有點驚訝。

張明筑：我們來回顧一下南斯拉夫這個國家，我記得在科索沃今年獨立的時候，其實我們節目當中有提到，說它是一個用數字一到十就可以把它說完的一個國家。不過1992年南斯拉夫解體，後來陸陸續續爆發了很多戰爭，今天提到的這位主角卡拉迪奇，他是波士尼亞戰爭的領導人之一。那麼您是不是可以再為我們簡單的回顧一下，整個南斯拉夫解體之後的經過？

明居正：我想在講解體之前，還是先講建國。我們前面不是講說一、二、三、四、五、六、七、八嗎？一個國家、兩種語言，然後三種官方文字，四種宗教什麼等等，表示說它是一個非常複雜的地方。因為巴爾幹我們一般說是「歐洲的火藥庫」，因為它又叫做「民族與宗教的博物館」，所以想像得到它的複雜。

迪托（另譯：鐵托）利用共產黨的強力統合把它捏起來，捏起來之後，內部很多矛盾還是沒有化解。可是因為共產黨很強力，所以這些東西就暫時被壓下去，但是共產黨力量一旦消退之後，這些矛盾就慢慢浮現。

他們有民族的問題、宗教的問題，我們剛剛都談到了，還有文化傳統的問題，加上政治經濟這些不平均，所以內部這些矛盾尖銳的不得了。一旦共產黨勢力衰退之後，他們就開始爭取自治獨立，所以引發了很複雜的問題。

張明筑：後來南斯拉夫解體之後，它到底分成了多少個國家？

明居正：講到這個問題，我倒還要回去數一數。如果我們攤開前南斯拉夫的地圖看，它有點像一條魚，大概魚頭、魚身向左上方，然後魚尾在右下方。如果這樣看起來的話，左上方在魚嘴尖的那個部分，應該就是斯洛維尼亞了；然後魚頭、眼睛那一塊應該就是克羅埃西亞；鰓的附近就是波士尼亞、赫塞哥維那；然後整個魚身大部分的那一塊就是剩下的塞爾維亞跟蒙特內哥羅（大陸譯：黑山），說裡面是有黑色的山，是那麼個意思；接近魚尾的部分是馬其頓。所以這樣數下來就是五大塊。

張明筑：那個時候科索沃還沒有獨立嘛，所以它應該還是算這些國家之一？

明居正：是，科索沃它不但是個國家之一，準確的說就是塞爾維亞、蒙特內哥羅、科索沃是一個國家，那麼科索沃是裡面的獨立省。其實科索沃戰爭打了兩輪，從96年打到99年；99年再打下來，所以99年歐盟跟北約介入之後，後來塞爾維亞沒辦法，就只好讓步。

科索沃那個時候名義上算是塞爾維亞的一部分，但實際上已經被聯合國保護了，它實質上是個獨立的狀態。一直到今年年初，那時候科索沃正式宣布獨立，國際才正式接受。

張明筑：好，那我們再回到今天的主角，來談一談卡拉迪奇。他被控的罪名是戰爭罪，而且他是波黑內戰當中的一個主要發起人之一，那麼明教授您是不是大概跟我們談一下整個波黑內戰的經過？

明居正：說起波黑內戰，就是南斯拉夫一系列崩潰之後的戰爭其中的一場，當然也是很慘烈的一場。我們看到從91年開始，南斯拉夫不是慢慢崩潰了嗎？從（地圖）最前面就是魚嘴尖端那部分，斯洛維尼亞開始宣告獨立。

一宣告獨立，當時南斯拉夫的主體塞爾維亞就非常生氣，就跑去打仗，打了之後因為歐盟干涉，10天就結束了，所以這場戰爭大家還不太以為意，結果沒想到這場大家不很重視的戰爭，後來就引爆了一系列的事情。

因為後來克羅埃西亞也宣告獨立，所以南斯拉夫也跟它打仗，比較慘烈的就是這個波黑戰爭。在斯洛維尼亞跟克羅埃西亞先後獨立出去之後，塞爾維亞就很緊張，當時卡拉迪奇就是領導人之一，他警告說你波黑不可以亂動，因為他己經感覺到波黑裡面有人也想要獨立出去，他自己身在波黑裡面，他是塞爾維亞裔的人，他看見這個情況就發出警告。

但是波黑的總統正好是個穆斯林，又是一個非常強烈支持穆斯林獨立出來的人，所以他不管卡拉迪奇的警告，就繼續去推動公投。卡拉迪奇當然非常生氣，眼看公投一通過之後，卡拉迪奇就想動手。

波黑在這個時候獲得獨立了，它就宣告參加聯合國，聯合國居然就讓他參加了；不但聯合國讓它參加，後來美國也承認了波黑的獨立地位，結果歐盟各國也承認了波黑的獨立地位，所以卡拉迪奇非常生氣，就發動了內戰。

戰爭其實說起來不是他一方發動的，因為我們講說波黑裡面有三大支力量，一支是穆斯林，占大概44%的人口；第二支就是塞爾維亞，占31%左右；第三支是克羅埃西亞（大陸譯：克羅地亞），這三支加起來差不多90%，另外還有其他各種各樣的人種那不管，反正加起來100%。

好了，這3支大族（穆族、塞族、克族）為了搶地盤大打出手，一打打了3年半，3年半當中打得非常慘烈，大概最後就差不多減少了8%的人口，有被打死的，有逃出去的。

比較慘的是搶地盤，搶完地盤之後殺男子，3族互相殺對方的男人，然後最後殺小孩、強暴婦女，鬧到國際實在看不下去。大家對這地方非常警覺的，因為它是第一次世界大戰爆發的地點嘛，這地方又爆發戰爭大家就很緊張，所以大家強烈干預。最後到95年的時候，美國一介入才把它強行壓下來，簽個「岱頓協定」（Dayton Agreement）終止了內戰，所以戰爭非常殘酷。

張明筑：您剛剛有提到說波黑內戰相當的慘烈，那麼它到底有多慘烈呢？甚至這其中還牽涉到您剛提到的種族滅絕這樣一個狀況，那您可不可以再談一下關於種族滅絕的這個部分？

明居正：我後來查了一下它那個圖，我看了真是嚇壞了，因為它一個國家裡面，如果說沒有種族問題那真的是沒有關係，可是一旦有種族問題，那這樣居住是很大的問題，我發現每個種族跟種族之間是犬牙交錯這樣住的，而且它那個小區非常散，那區跟區，區內之間什麼人都有，所以很複雜。

我後來算了一下，這個國家波士尼亞在開始打內戰前，全國總人口475萬，不算特別多，大概差不多是台灣的1/6強。結果打完三年半內戰之後，人口少掉了35萬，剩下440萬左右，可能還少一點點，也就是少掉了35萬。

當然不能說這35萬全部是被殺的，被殺的大概20萬左右，然後跑掉的是15萬。我剛才說了，這地方因為是引爆第一次世界大戰，所以大家一看到這地方打仗，心裡就會害怕，會想說你會不會又會點燃起來。

在這個過程當中，卡拉迪奇為什麼會被大家指責這麼嚴重，因為據說他授權屬下進行種族清洗政策，他想要把波士尼亞跟他們那一塊變成塞爾維亞區，所以就強力的去把穆斯林跟克羅埃西亞人或者殺掉，或者驅逐。

據說光是驅逐的人數超過100萬，所以造成了非常大量的難民，我們後來在電視很多畫面上看到那些難民逃出去，真的非常悲慘。所以整個來說，因為死人也很重，然後造成難民非常慘重，所以他變成一個罪魁禍首之一吧，三大屠夫之一。

張明筑：他也被控了「反人類罪」，這是他被指控違反人類罪的主要原因之一嗎？

明居正：如果說主要原因，其實還有兩件，一個就是在非常有名的小地方，波士尼亞東部的一個小鎮，現在大家都知道了，叫做「斯雷布雷尼察」。他們進攻這個地方的時候，殺了8千名穆斯林男子，包括小孩在內，這是一個大血案。

第二個就是92到95年，因為當時塞爾維亞是優勢兵力，波士尼亞已經變得非常弱勢，所以就包圍塞拉耶佛，就是第一次世界大戰爆發的地方。包圍的過程當中，3、4年下來，陸續屠殺掉1、2萬人，大部分都是青年男子，一部分是婦孺。除了這個之外，他還授意屬下建立很多集中營跟俘虜營，在裡面除了有大量的殺戮和酷刑之外，強暴也非常非常普遍，而且很多是輪暴，所以最後這兩個是他最大的罪名。

張明筑：聽起來讓人覺得卡拉迪奇這個人相當的殘暴，他能夠指使人去做這樣子的事情，很好奇說他是怎麼樣的一個成長背景，形塑出他這樣的人格？

明居正：他的背景當然也不是那麼特別，我們一會兒回來談。我覺得其實最大的問題就是當地這些民族的關係，因為上百年來錯綜複雜，而且非常慘烈，所以一旦出現事情的時候，就變得一發不可收拾。

他是在1945年，也就是第二次世界大戰結束前後，生在黑山（或蒙特內哥羅）一個非常窮、非常偏僻的小村莊。他的父親也坐過牢，因為參加過反納粹跟反共產黨的一些活動而坐牢，他父親也是一個非常強的塞爾維亞的民族主義者，所以對他來說應該有很大的影響。卡拉迪奇在學校讀書的成績很好，後來跑到塞拉耶佛去念醫學，所以成了精神科醫生。

張明筑：所以說他逃匿了13年的時候，他發表了一些醫學的作品。

明居正：然後他也變成民俗醫療師，所以他的確離不開這個關係，可是他就像台灣一些醫生一樣，或者是醫學院的學生一樣，很有才華，他還寫過詩，跟文人之間來往非常密切。

那後來90年代的時候，他發現他居然有政治天分，因為當時社會開始動盪了，他也組織一個「塞爾維亞民主黨」，這個黨到現在還在政治圈中很活躍，還產生一定的影響力。結果成立這個政黨後，他跟米洛塞維奇關係就很近，米洛塞維奇也是一個很強的種族主義者，他也是，所以兩個一拍即合，就釀成了很大的事情。

張明筑：您提到米洛塞維奇，一般我們對他都不陌生，幾年前他被送往了國際法庭，還沒審判的時候，他就突然過世了，所以對他的死因眾說紛紜。您是不是談談這個前南斯拉夫的總統米洛塞維奇，他在這當中也是重要戰犯，那麼他的下場？

明居正：簡單說吧，大家會認為說，在他統治之下，塞爾維亞捲進了好幾場戰爭，大的3場，再加小的不計其數了，我們剛剛講說跟克羅埃西亞、波士尼亞、科索沃，3場戰爭他都有份，然後前面講的戰爭罪行，他也都是指揮者或下令者之一，所以最後在2006年就把他逮捕了，然後一路要審他，當然最後死在獄中了。

張明筑：所以這兩個人其實滿雷同的。

明居正：是的。

張明筑：我們一開始有提到說，卡拉迪奇他有「歐洲賓拉登」之稱，那麼米洛塞維奇他也被人家稱為是「巴爾幹屠夫」，這兩個外號一聽起來就讓人家覺得非常的恐怖，為什麼會有這樣的外號？

明居正：簡單說就是他們那些理念吧，我們回頭看米洛塞維奇他一個很獨特理念，說全部的塞爾維亞人都應該生活在統一的國家當中，但是現在眼看國家不是已經四分五裂了嗎？他沒辦法了，他說在其它已經獨立出去的國家當中，塞爾維亞人應該有民族自決權，那你就等於給旁邊國家製造問題，你讓這些生活在別的獨立出去的國家當中的塞爾維亞人，就變成了你的「第五縱隊」。所以旁邊國家都很生氣，說你這是「大塞爾維亞主義」嘛，你會挑起很多問題。

所以接二連三的就引發我們剛講的克羅埃西亞的戰爭啦，然後波士尼亞的戰爭跟科索沃的戰爭，其實都跟「大塞爾維亞主義」是分不開關係的。當然這幾場戰爭對米洛塞維奇個人來說衝擊也很大，他一方面理念沒能落實，二方面做了這麼多壞事情之後，國際上不斷的追捕他。

最後國際上對他提出來說，除了前面的斯洛維尼亞戰爭還沒有什麼問題之外，你在後面3場戰爭當中有66項控罪。所以這一下問題就很大了，你剛說那個可怕的外號，結果也很可怕呀！

張明筑：不過當時米洛塞維奇被引渡，然後要被國際法庭審判的時候，也引發了軒然大波，不是嗎？

明居正：對，我們後來看到就是因為這個種族主義的問題，它一定是仁智互見（見仁見智）嘛，對方一定覺得你是魔鬼，對不對？但你本國人覺得你是民族英雄。

張明筑：是塞爾維亞族的。

明居正：塞爾維亞人認為說米洛塞維奇是英雄，也認為說卡拉迪奇是英雄，所以這兩個都是英雄。當時國際法庭不是要對米洛塞維奇提出追溯嘛，後來南斯拉夫抗拒，塞爾維亞不肯交出來啊，塞爾維亞說我們憲法法庭講說我們國家有法律，法律禁止把本國公民交出來、引渡出去，讓他們接受審判，所以就抗拒了，當時的總統也不願意交出來。

但是後來沒辦法，因為國際的壓力越來越大，越來越大。最後在憲法法庭也不肯交的情況之下，總統不肯交的情況之下，結果總理突然間就要把他抓起來，總理叫金吉奇（Zoran Djindjic），他在2001年的時候就指揮警察把米洛塞維奇抓起來，當時還發生了一些小的衝突。

抓完之後他沒有交，他用國內法來控罪，大家說就算以國內法你這樣做也是不對的，結果兩個月後急轉直下，南斯拉夫可能真的受不了國際壓力，就宣布說，好，我們可以交，結果就交出去。

一交出去待了差不多5年，在那邊調查他的案子，出庭無數次。後來到了2006年3月份的時候，突然之間他莫名其妙死了，我們前面說，有自殺的、有毒殺的、有他殺的什麼，都說不清楚了，反正總而言之，這件事情事是暫時告一段落。

張明筑：如果照您這樣的講法，為什麼經過這麼多年以後，塞爾維亞居然會同意把卡拉迪奇交出去呢？

明居正：好問題！當時我一看這個事情，我也在想應該是有什麼很特別的原因，仔細看下去，我覺得跟歐盟的發展，歐盟跟塞爾維亞的關係是分不開的。我們知道歐盟現在發展越來越好，經濟、幣值各方面都在逐步上升。塞爾維亞經過戰亂之後，經濟開始衰退，所以它覺得說要恢復經濟、提升生活水準，最好的辦法就是參加歐盟，所以就提案要參加歐盟。

歐盟說可以，很歡迎啊，那麼我有幾個條件，條件之一就是你把卡拉迪奇交給我，我送交國際審判，審判完了，他得到一個公平審判，那我們可以考慮你的申請。

塞爾維亞思前想後，最後決定說，好，就這麼辦！這跟它最近的政局變化有關係，最近它出了一個新總統、新政府，新總統親西方，決定要走西方道路，所以把他送出去了。

張明筑：可是卡拉迪奇如果這樣子就被送到國際法庭，我想他會相當的不甘心，
那他會用什麼樣的方式來幫他自己做辯護，還有上訴呢？

明居正：現在他不是被抓起來了嗎？抓起來之後，塞爾維亞法官先做了初步的偵訊，偵訊完之後，提出11項罪名，當然這不是最後的定罪，是塞爾維亞地方上對他的審訊。從初步偵訊之後，他們就認為這件事情應該交到國際法庭，所以塞爾維亞的法官就裁定說要把卡拉迪奇交出去，當然這中間恐怕還有一些過程。初步的審訊維持了一個半小時。

那麼在這當中，卡拉迪奇並沒有否認自己的身分，他只是說我所作所為是當時情況下的這麼一場無可避免的事情。我不去殺人家，人家要殺我；你說我種族滅絕，人家也要對我種族滅絕，現在我只是敗軍之將了，我無話可說。

但是他說整件事情是鬧劇，所以他拒絕被引渡，然後還絕食抗議。他的律師直到最後一刻鐘才把「拒絕引渡上訴書」寄出去，現在還不知道下場怎麼樣，但我看很難避免啦！

張明筑：我們看卡拉迪奇的被逮捕，這件事對整個塞爾維亞，或是對我們整個國際社會，它會有什麼樣的影響？

明居正：我覺得影響應該滿大的。你看現在塞爾維亞或說整個南斯拉夫內戰當中的三大屠夫，現在已經解決兩個了，一個是我們前面談的米洛塞維奇；一個就是卡拉迪奇；第三個就是姆拉吉奇（另譯：姆拉迪奇），他是塞爾維亞軍隊的總司令。

我們剛才前面數的戰爭，數到所謂「反人類罪」或是這些「種族滅絕罪」，那姆拉吉奇有份。所以我看第一他的審判恐怕必不可免；第二就是姆拉吉奇恐怕也會被逮捕，然後也會被定罪。這些發展如果都這樣走下去的話，那麼我還看到另有一些延伸的效果。

比如說前陣子不是國際上也在追溯柬埔寨的「反人類罪」嗎？那個推動會比較順利；再來就是蘇丹，蘇丹最近不也是國際上談得沸沸揚揚說它有「反人類罪」嗎？所以他也可能被定罪。

將來就是中共的這些「反人類罪」也會引起大家的注意，因為它的這種情況絕對不亞於他們。除了這些問題之外，我想塞爾維亞內部恐怕會有比較大的衝突，就像當時逮捕米洛塞維奇一樣，在別人眼裡面是魔鬼的，在一些人眼裡面是英雄，我前面說了，我說米洛塞維奇如此，卡拉迪奇也是這個樣子。

所以從上個禮拜開始，逮捕之後不久就已經發生衝突，警方跟民眾就發生衝突，22日當天我們就看到有好幾百名群眾起來支持卡拉迪奇，反對說去引渡。那警察當然因為是公權力嘛，你既然來這邊抗爭，警方就要鎮壓，結果雙方發生了很大衝突，還有受傷的，沒有死亡就是了。

不過以當地民族問題這麼複雜，民情這麼強悍，那麼過去陸續發生這麼多的事情，現在不可能說馬上結束，所以估計應該還會延續一段時間。

(據希望之聲國際廣播公司《華人新視野》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

8/1/2008 10:16:14 PM