【大紀元8月8日訊】（希望之聲《華人新視野》節目）聯結收聽張明筑：各位朋友您好，歡迎來到《華人新視野》節目現場，我是張明筑。
明居正：各位朋友大家好，我是台灣大學政治系教授明居正。
張明筑：再過幾天北京奧運正式要開始了，有人說今年奧運年是中國的天災年，不過我們今天要談的不是天災的部分，我們要談的是人為的部分。7月28日，國際特赦組織發了一份報告，報告當中批評中共沒有遵守在申辦奧運時所做的一些人權承諾，為什麼這麼說呢？因為它說北京針對奧運所採取的一系列的措施，嚴重限縮了大陸人民的生活自由。我想先請教明教授，您同意國際特赦組織這份報告的看法嗎？
明居正：我想應該大體上不離譜，其實我們注意到，還不只是這一段時間，如果要回溯一下，恐怕從2003年、04年開始已經是如此。不過過去這一年來恐怕是特別嚴重。如果我們回溯長一點，我想大概可以分成幾個方面來看，譬如說拆遷的問題、上訪的問題、最近這幾個月則是淨空北京城的問題，入出境的管制、新聞自由、資訊自由等等，再來是大量軍警進駐……各種不同的面像呈現出來：人民的生活自由是被大幅度限縮了，是這樣子。
張明筑：剛剛您一開始提到拆遷戶，其實我們常常從報章雜誌可以看得到釘子戶、釘子戶，這不是最近一段時間的事情了，那麼最近針對奧運有什麼樣的實例嗎？
明居正：那是有的。你剛才講的釘子戶不只是出現在北京，針對奧運來拆遷，它是全國各地都有。不過如果專門集中在北京問題上，我想應該說從2003年開始這現象已經浮現。他們不是2001年申奧成功嗎？2003年開始北京就訂立了政策，為了要建設館社，要開始拆遷，這個政策已經訂下來了。從2003年到2006三年時間，一般統計拆了至少30萬戶，遷出去的居民或不讓陸續再進來的大概高達100萬人。
我忘了是哪一年，可能是06年，北京市政府就下令說：一年之內要把北五環、東五環跟南三環之類的比較破爛的村落院舍跟房子全部拆掉。我們也曉得在這個年代，大概這些三環以外住的人很多是外來人口，民工或者是流動戶口等等，或者是比較早年的農轉非這些人，是他們住在這地方。一般來說是社會收入各方面都比較低的這些人。所以你把他拆掉之後，這些人生活各方面產生真正的困難，所以這些例子還滿多的。
張明筑：之前一個被要求拆遷的老婦人就講：領導告訴她，為了北京奧運重責大任，所以要犧牲掉他們的權益，認為怎麼犧牲都是值得的。提到她的這個說法，我們就想到，中共常常在宣導它的政策，在對中國老百姓講的時候，說你會覺得這犧牲還少得了嗎？這個在中國是非常常見的。但是用這樣的一個理由，未免讓人覺得冠冕堂皇，這個犧牲真的好大，為了這個我得犧牲，攜家帶眷的搬了，搬到哪裏都不知道。
明居正：我想因為奧運，因為一件比較大的事情，你這個城市要重建要拆遷，我想這是合理的，那完全沒有問題。我不是說不給拆遷，事實上我們看到很多舊的都市它都必須要拆遷，它才能更新，重點是拆遷之後你怎麼去補償。
現在我們看到北京這幾年下來，拆遷之後沒有給予合理的補償，就像農村圈地一樣，圈完以後，沒有給人家合理的補償。我們過去在節目裡講過，農村那些人的生活因而出現困難，那麼在都市裡，像北京這些人被拆掉之後，他根本沒地方住，他變成露宿街頭，所以出現很多問題。
大概不是很完整的統計，說過去這幾年下來因為拆遷而導致的直接、非直接的死亡，一年大概超過200人，所以5年下來，恐怕都超過千人。而且它對老百姓不但造成心理上的壓力，生活上也造成壓力，我們不時會聽到說，有一家3口點了煤氣罐炸死的，然後有跳樓的，有去喝「滴滴餵」（台灣叫DDT）的。
有些人後來還因為沒地方住，就跑到很簡陋、破爛的地方去住，冬天凍死在那裡。然後有自殺的、跳樓的、氣死的等等所在多有，這幾年下來真的聽了不少。如果給予合理的補償，或者有個很好的搬遷計畫的話，這些事情都不會發生。
張明筑：這些事情沒有經過一個妥善的處理跟後續的動作，其實就成為社會一個不安全的不定時炸彈。但是我們從中國的媒體裏面，很少看到這樣的報導，甚至有人報導出來了，拿這個去問他們的官員，他可能也是兩手一攤不承認，就說沒有這回事。
明居正：是這樣子，我們真的不時都看到這個情況。還不是很久以前，我記得當時外交部發言人被問到說有沒有這樣的情況，發言人居然在一個例行記者會上就公然表示，在北京奧運會，我們為了興建這些場館，我們拆遷所涉及到的居民都得到了妥善安置（這是他原話），沒有一戶被迫遷出北京。
這話讓我想起六四事件，它雖然堂而皇之的出來講說沒有打死一個人，可是如果這樣的話，那這麼多上訪的人到底怎麼來的呢？對不對？然後你說這些人沒有被迫遷出北京，你根本沒有給他地方住嘛，這些都是問題呀！
張明筑：所以其實像官方這樣的處理態度，也讓人家覺得這些訪民、拆遷戶去上訪，他不見得是好事，搞不好還把自己惹得一身麻煩。
明居正：是的，我現在根本就認為中共的上訪制度從頭到尾就是一個騙局，上訪解決了多少問題？我們看看，其實上訪製造了更大的問題，尤其最近這一段時間，為了奧運，我們知道信訪中心內部實行「上訪即遣返」，就是你來上訪我就把你遣返。
有上訪者就投訴說，北京公安採取的是「口袋政策」，就是你來到上訪中心，你說我碰到問題。好，我來處理。就引導他去走特殊通道，結果全部集中起來。它不是帶你去解決問題，是帶你去圈起來，甚至就把你關押起來。
關押起來到一定人數的時候，它把你全部遣返回去。然後最近我們看到，乾脆就把上訪村給你拆了，不讓你去上訪，也沒地方待了。又派人不時去巡邏，三天兩頭的巡邏，不讓你聚在那裡，所以「上訪」就變成是名存實亡的東西了。
張明筑：不過這樣的情況，它可能會說因為北京要辦奧運，所以我北京有這樣一個特殊的方式、辦法來處理這些訪民。可是這好像不僅僅只是出現在北京，上海好像也有這樣的狀況，不是嗎？
明居正：是，你說到上海，最近一個很新的消息，是7月30日的事情了，禮拜三有6名婦女參加旅行團趁著自由行的機會跑到香港去申訴，她們大部分都是從上海浦東過來的。案例很多，我先講一個。
有一個叫魏玉華的，她家裏原來是10畝地，93年她是種地的，10年之後那邊要開發，人家就徵她的地，她可能做一些小買賣，有個小店舖什麼的。5月份的時候，有一天她去看病不在家，結果人家趁她人不在的時候，把地啊、房子等財產全給搶了，她沒辦法就只好去上訪。上訪到現在大概5、6年了吧，不要說沒有得到任何的解決，還經常被趕出來，最後她沒辦法，到處流浪，居無定所。現在更沒辦法了，只好跑到香港來告狀。
剛剛講的是第一個故事。第二個故事是一個女的，叫吳黨英，住在浦東陸家嘴一帶，原來有房子，後來被強拆了，也是因為要徵地要開發，就把她強拆了。她講說強拆那天是非常慘的，來了一大堆人把她包起來，包起來之後還做了一件你難以想像的事情：一堆大男人把一個弱女子抓起來，抓了之後因為要拆她房子，怕她反抗就把她的衣服扒掉了。
張明筑：啊！
明居正：把她衣服扒掉了。
張明筑：在上海！
明居正：在上海浦東。她嚇壞了，她說再怎麼說，咱們上海總是一個全國性大都市，你們來那麼多人不說，你對我這個弱女子還做這件事情。結果把她拖離現場的時候，因為衣服拉掉了，人在地上拖，整個身體都受傷了。她就跑到醫院去驗傷，驗完傷之後，就到浦東市政府去告狀，告了半天沒有任何結果，所以也沒辦法。那時候是2003年。
04年的時候她就跑到北京去上訪了，到現在4年下來沒有任何結果。結果到最近不是快奧運了嗎？奧運前就在前幾個禮拜，浦東區政府打電話跟她說：吳黨英，你別再去上訪了，我們幫你解決問題。她已經是不太相信的了，結果這一次又被騙，光是一個月之內，她大概跑北京跑了4趟，最後發現實在沒辦法，就只好跑到香港來了。
在這之前還發生一件事情，她還被打過，打到最後是遍體鱗傷，甚至下腹部都受了重傷，小便還出血，就是說已經到了無法無天的地步。另外還搶她照相機、搶她私人財產等等，簡直可以說是沒有天理了。
張明筑：對她做這些事的人是政府部門的人？
明居正：是政府部門的人，但有的時候還不是這樣。地方政府拆遷它有利益，開發有利益，我們過去講過，政府有的時候自己不好出面處理的事情，它就找黑社會，所以黑社會來到現場是政府搞來的。黑社會、政府跟那些所謂建設公司，這三個是綁在一起的。
張明筑：這些上海訪民都是婦女們，她們求助無門，於是她們寧願選擇到香港，其實上海離北京是比較近的，但是她們跑到香港來，希望能尋得協助，可是香港畢竟還是中國大陸管轄的，從香港這邊她能得到什麼？
明居正：我想好歹香港還有個一國兩制，對不對？它應該跟大陸不太一樣。這件事情你看，在大陸上海，她跑到北京去是死路一條，到了香港現在至少還被人家忠實報導了。她們還說希望在奧運開幕當天再到香港去請願，不過消息曝光了，我不曉得香港警察會怎麼對付她們，祝她們好運了。
張明筑：我們再回到北京奧運，您剛剛提到說中共採取了一系列的措施，包括對訪民、對拆遷戶。還有您提到淨空北京城，怎麼個淨空法？
明居正：這可以分成幾個部分，第一個部分，北京這幾年不是蓋房子嗎？所以有很多外來民工跟基層行業的服務人員，這些很多都已經被趕出去了，這是第一塊。第二塊，北京有很多地下室或簡單的棚舍出租或暫住，這些也被清空了，這些人也趕出去了。
第三，趁著現在放暑假，所以很多外省市的大學生被趕回去了，甚至一部分外籍學生或外籍商人，看起來不很重要的都被趕出去了，好像光是農民工被清出去的就接近100萬，甚至超過這數字。
張明筑：不過聽起來它要辦這樣一個國際型的賽事，它必須要做一些所謂整頓市容的工作。那麼如果針對那些可能對中共而言，它認為對它們的安全威脅有疑慮的人，它是怎麼處置的？
明居正：那就是它們所謂的「奧運安保」了，對不對？
張明筑：對。
明居正：在奧運安保的口號之下，很多清洗跟逮捕就開始了。我們看它對一些異議人士或它覺得扎眼的宗教人士，它都有相當程度的新的迫害。不過現在我們看到比較嚴重的恐怕還是針對法輪功，看起來法輪功還是它們最害怕的對象。
根據不完全的統計，從去年（2007年）年底到今年（2008年）6月底，大概半年左右的時間，法輪功人士在北京附近被非法拘捕的人數超過8千人。這是到6月底，現在又經過一個多月了，想必數字已經逼近1萬人。
從這個數據可以看出，法輪功人士對它們而言是很大的威脅，雖然我們很清楚法輪功人士是在做些什麼事情，而且平常都是很平和的，但是在中共的眼裡卻構成了威脅。
張明筑：我想有一個說法可以佐證剛才您提的部分，台灣媒體有報導說，中共解放軍參謀作戰部應急辦公室的主任田義祥，針對奧運安保發表說北京方面已經掌握了恐怖力量的動向。那「恐怖力量」指的是什麼？他分成四大類。
第一大類是指「東突」、「疆獨」的部分；第二大類是指「藏獨」；第三大類很特別，他寫「法輪功和民運人士」這兩種類型；第四類讓我們聽了為之一震，第四類的「恐怖力量」是什麼呢？就是中國境內的自然災害，也就是雪災、震災。這樣對照下來，您剛才提到中共在奧運期間針對法輪功或其他信仰團體、異議人士，它做了更加嚴密的控管與拘捕，我想這個是有根據的。
再來就是提到中共在奧運期間也相當介意媒體是怎麼報導它們的，因為這畢竟是它們看重的一件事情。那中共非常在意的新聞自由和媒體開放的程度如何，我想也是大家非常關切的一件事情，您可不可以就這個部分談一談？
明居正：我想大概可分為幾個部分，先談網際網路的部分。網際網路一般來說是可以看見奧運的，但是現在中共禁止在網際網路上播放奧運。同時它發出的訊息是在這段期間如果你願意關閉一些網站它會有所獎勵，這是很奇怪的事情。
別的國家還巴不得多多鼓勵、多一些網站出來鼓吹這件事情。在這段期間它們認為比較敏感的網站就把你封掉了，像外國的這些網站：「國際大赦」、英國BBC、西藏團體、「法輪功」等等這些網站都加緊控制，像「維基百科」中文網也把它封掉了。
最近我們看見中共好像為了要做個樣子，在7月31日又把幾個網站給打開了，像BBC的中文網站、「維基百科」中文網又打開來了，但是我們同時接到在北京附近幾家外資飯店所透露的消息說，中共官方表示要在我們這兒植入一些軟體、硬體來監控住進來的外籍人士，看他們上網做些什麼事情，換句話說這跟防賊一樣，已經到了難以想像的地步！
張明筑：不過可以聽得出來它們對於外國媒體一直很敏感，感覺好像在「防」他們，甚至有一點點的敵意，那最近有沒有可能藉由這次奧運加緊緊收外媒？
明居正：有，最近已經看到了很多例子。前陣子不是看到香港記者為了採訪竟然遭到毆打？還有其他一些具體的案例，很多外國記者這段時間已經進入到北京，他們表示在天安門廣場或到故宮這些比較指標性的景點去採訪的時候，經常受到公安的阻攔，好像前面政府講的開放採訪是假話一樣。
有些電視台要進去拍一些節目或者拍現場的一些過程，他們通過海關的時候，很多攝錄器材跟錄音設備或被沒收、或者受到很大的刁難。再來就是過去我們節目中講過的，他們很多的採訪行動都要經過官方安排，那現在安排的速度變得非常慢，安排的很多點根本受到很大的限制。
所以從這些跡象可以看出來，它們不希望大量的外國媒體、外國的轉播車在當地跑來跑去，因為它擔心會有突發事件被抓到。之前拉薩事件不就出現這種情況嗎？所以我懷疑在奧運期間外國記者可能沒辦法到天安門廣場進行採訪，因為這地方可能會出紕漏的。
張明筑：那有沒有可能變得像您剛才提到的拉薩事件一樣，到最後演變成限制外國媒體，全部不能進入採訪？
明居正：我想它們還不敢全面限制，因為全面限制的話，實在沒辦法跟國際間交代，但是你說「部分限制」是有的。像我們看到的幾個案例，一個就是《蘋果日報》的案例，有一位姓蔡的記者在7月初的時候拿合法證件進入，結果在北京那邊一查就以「國家安全」為由不准入境、原機遣返。你要知道他是完全合法的，他還受到國際奧委會媒體組的肯定，將來會發給採訪證的，這是一個案例。
再一個，就是前幾天在朝陽區發售多餘的門票，老百姓漏夜排隊擠購門票，在開始賣的時候就出現騷動，外國記者剛好看到就開始拍攝，在拍攝的當場也有香港的媒體，結果不由分說就被公安給弄了下來。
之後雙方開始理論，結果公安一出手就是叉脖子，香港媒體被叉脖子當然很生氣的反擊推開，然後就被打倒在地上，東西也打壞了，膠捲也被拆掉了、人被打了好幾次，類似的衝突非常多。所以如你觀察的，他們對外國媒體或者境外媒體一直是非常非常敏感的。
張明筑：可是這就讓人家覺得匪夷所思，它辦奧運要開始賣門票，這是一個Olympic Games，大家都是攜家帶眷的，暑假到這個地方來參加奧運、看奧運，結果弄得好像有點陰森恐怖。所以你來可能看不到爸爸媽媽牽著小朋友的手，而是看到荷槍實彈、拿著衝鋒槍在街口站崗的軍警以及武裝設備。
明居正：對，現在你已經看到這些了，大家在北京街頭已經看見拿著衝鋒槍在街頭巡邏的這些人了。我們現在知道北京幾萬名警察全數動員、減少休假不說，前陣子的數字說是從附近的省份調進將近20萬的軍隊，現在有沒有增加我們還不知道，所以至少多了20萬軍隊在那邊加強巡邏，然後還增募了140萬的所謂「志願民兵」。
我不反對在奧運這種國際盛會期間做必要的安全防護措施，我完全贊成，尤其是賓拉登（另譯：賓拉登）事件發生後，反恐當然是應該的，可是從這些數據看來，比例會不會超出太多？
張明筑：這到底是奧運還是反恐，已經搞不太清楚了。
明居正：是，這是一個很大的問題。我前一陣子碰到從北京來的朋友，我就問他感想如何？他說：老師我跟你說，現在怎麼是奧運？現在的情況根本和「六四」的時候差不多，只差沒有宣布戒嚴而已，其他都一樣了。
所以有網民不客氣的表示「奧運當頭、共赴國難」，還有人講說現在咱們先工作工作，等到奧運那幾天我們要出去旅遊、要去避「運」。避什麼「運」呢？要避奧運。不是避「孕」而是避「運」。
張明筑：我們接下來要問那奧運過後，這個局面就會改善了嗎？
明居正：你是說緊縮的政策會改善？
張明筑：是的。
明居正：好問題！我仔細想想並不認為會改善！我認為其實中共利用這次的機會去全面塑造自己的形象，過去它玩弄「民族主義」、「大國崛起」的遊戲，現在則利用這個機會去收緊。
我認為奧運結束之後，有一部分收緊的措施會放鬆，但是有一些收緊之後它不會再放了。所以原來外界期待它辦了奧運之後，將來中國會更加民主化，會邁向民主，我覺得是悲觀的、不太樂觀，至少短期如此。
張明筑：這種說法呼應了我們前面所講的那位婦人訪民，領導告訴她說為了奧運這個重責大任，大家都得做點犧牲。問題是犧牲之後，她必須能得到更好的一個理想價值的實現，這才叫「犧牲」嘛，然而這7年下來，奧運辦完之後，情況也不會改變。
這就不叫「犧牲」了，這是「被害」！所以，看來政府是沒辦法說服老百姓說，你這麼樣牽就政府是可以讓情況好轉的。好，今天我們的節目就為您進行到這兒，感謝您的收聽，下次節目再會。
明居正：好的，我們下次再會。
（據希望之聲廣播《華人新視野》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
8/8/2008 9:14:23 AM
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