洪薇：距離北京奧運開幕只有幾個小時了，在奧運準備方面，令人印象深刻的是奧運安保。從北京到其他有比賽的城市，再到全國各地沒有比賽的地區，似乎全國都進入了緊急狀態而不是慶祝活動。

而另一方面針對中共在奧運名義下進一步加劇的人權迫害，從海外到國內、從北京到全國各地，持續出現了各種抗議活動。那麼奧運的安保問題，在歷次的奧運上是不是都如此至關重要，甚至超過體育比賽了嗎？

橫河：這個問題其實很清楚。對於世界各國來說，當然奧運的安保都是一個問題，但是相比較北京奧運這次的安保的話，那都是沒有可比性的。北京奧運的安保成了北京奧運的最大的特色。當然以前的奧運也有安全保衛工作的問題，這是從奧運所遭受的恐怖襲擊的可能性來看的。從北京這次奧運的安保工作和它所遭受恐怖襲擊的可能性是完全不成比例的。

雖然被北京當局渲染的很厲害，說是奧運會一直是恐怖份子的襲擊對象，但是實際上在歷史上奧運被恐怖襲擊嚴格的說只發生過一次，就是1972年9月 5日在德國慕尼黑舉行的奧運會。在那次奧運會期間，巴勒斯坦恐怖份子持搶襲擊了運動員村，除了當場殺害了兩名以色列運動員以外，還劫持了9名人質，當時恐怖襲擊的畫面又隨著報導奧運的各個國際媒體的報導轉向全世界。這是第一次這麼大型的恐怖活動被全世界直接轉播，所以就加重了恐怖氣氛，最終被綁架的人質沒有一個獲救，在解救過程當中，又有5名恐怖份子和一名德國警察死亡。這是嚴格的說唯一的一次恐怖襲擊。

另外一次，與恐怖襲擊有點關係的，是1996年亞特蘭大奧運會期間，在亞特蘭大的奧林匹克公園發生了一起爆炸案。那起爆炸案造成了1人死亡，大概有1百多人受傷。但是這個後來發現是一個獨立的事件，這個事件和恐怖份子沒有任何關係，所以到現在為止，沒有理由說奧運就是恐怖份子襲擊的主要目標。

洪薇：那麼北京奧運之前，是不是有跡象說明它有可能會面臨恐怖襲擊的威脅呢？

橫河：我個人認為，北京奧運到現在為止沒有任何跡象表明它有恐怖襲擊的威脅。從歷史上看，1972年的恐怖襲擊和世界上所遭受的目前為止所認為的最大的恐怖襲擊就是美國紐約的雙子塔的「911事件」。這兩個事件。一個是最大的恐怖襲擊，一個是最大的奧運會的恐怖襲擊，也是唯一的一次恐怖襲擊，都和中東有關係。

而在歷史上，因為中共長期以來在中東實行的政策是支持巴勒斯坦人和支持反對以色列的活動，也就是說中共和這個地區的關係是非常微妙的，它和參與恐怖襲擊的這些國家，就是和恐怖份子有關的這些國家和這些組織，是有千絲萬縷的連繫的。

中共自己也承認，中共在研究奧運恐怖襲擊有一篇官方的研究文章裡面提到，它當然說得很微妙，它說由於中國和第三世界國家有良好的關係，因此受國際恐怖襲擊的可能性很小。這裡既然是受國際恐怖襲擊的可能性很小，那麼它所說的第三世界國家關係良好，其實指的就是和恐怖組織有關的那些國家了。這它們自己承認的。

我們剛才討論的就是國際恐怖組織。除了這些中東的恐怖組織以外，到目前為止還很少發現有其他恐怖組織和奧運有關甚至和襲擊某些國家有關，所以從北京奧運來說的話，面臨國際恐怖威脅的可能性是非常非常小的。

洪薇：那儘管如此，在此之前大陸的媒體卻發了很多的文章證明是其他國家的奧運安保也是非常嚴格的，那這方面的情況是怎麼樣呢？

橫河：這方面情況我覺得大陸的媒體發表的一些東西是過分的渲染了其他國家的安保，來證明北京的這種過度的安保是有理由的，而且是有先例的。

我們可以看一下其他國家的奧運安保。在奧運的安保上面，花錢花得最多的是2004年的雅典奧運。安保最嚴格，我們可以說是2002年的鹽湖城的冬季奧運。 2002年的冬季奧運是「911」以後的第二年。因為恐怖份子襲擊紐約，而且它的目標是對準美國的，所以在美國舉行的冬季奧運，它的安保就特別嚴格，這是和「911」有關的。雅典奧運也是因為「911」的恐怖襲擊以後受國際上的壓力，希臘不得不加強奧運的安保，但是雅典的奧運安保花了11億美元，完全不能和這次北京的安保相比。

大家要注意的一點就是，歷來奧運會都是以城市為單位來舉辦的，所以它的安全保衛的加強都是只和奧運場館有關，最多也不會超過這個城市，一般民眾的生活和一般民眾的活動基本上是不受影響的。我記得在鹽湖城的時候，各種抗議人群都可以在鹽湖城舉行他們自己的活動。

另外一個我想舉個例子，我們認為的安全保衛最強的是以色列，大家知道以色列是受恐怖襲擊最多的一個國家。它的最大的一個機場是特拉維夫機場，我今年到特拉維夫去了一次，當時去的時候以為那個地方會是戒備森嚴到什麼程度的。結果到了以色列才知道，在特拉維夫，在整個街上，除了有一個特徵，就是軍人特別多以外，那些軍人都是屬於基地的軍人，就是他並不是在執行任務的，都是渡假或者出遊，這些軍人是徒手的帶著行李的那些人，除此以外，你看不出這個城市和西方其他的一般的城市有什麼區別，他們沒有在街上有非常明顯的保衛工作。

在特拉維夫機場它只是多了二道程序，一道程序就是他要問每一個人你的個人情況，這是一個安全保衛。第二個，就是它的行李檢查特別細緻，但是即使是世界上安全保衛最最嚴格的特拉維夫機場，也完全沒有辦法和北京現在街頭的那種保衛工作相比。在北京街頭你可以看到，到處都是戴著紅袖章的、到處是全副武裝的軍人和警察，這個即使在特拉維夫機場，你都看不到的，所以北京奧運的安保已經是非常過分了。

從這個城市來說的話，現在北京已經是建的像是銅牆鐵壁，整個已經是變成一個城堡一樣了。不僅在北京，就是全國範圍已經提前幾個月大肆搜捕他們認為可能會惹麻煩的，這個惹麻煩還不是說抗議，就是「可能」會惹麻煩的。譬如說，法輪功學員可能會發傳單，一些很溫和的維權人士也都不是被軟禁就是被拘留，再不然就是談話要他們留在家裡。這個全國範圍進入緊急狀態也有好幾個月的時間了。

也就是說他的這個安全保衛，和其他任何一個國家所實行的安全保衛，不是在一個數量級裡面的，差好幾個數量級，在其他國家的奧運安保再嚴格，它也沒有影響到這個城市的日常生活，更沒有影響到其他的城市。

洪薇：那您認為北京為什麼要把奧運搞得如此的草木皆兵，它到底在防範什麼呢？

橫河：這就是一個值得研究的問題了，我認為北京把這個奧運安保搞得這樣子嚴重，搞得全國都草木皆兵，主要是由兩個原因引起的。第一個原因是奧運的政治化。第二個原因是把奧運本身作為鎮壓民眾的藉口。

洪薇：說到奧運的政治化，儘管北京和國際社會都在呼籲不要將奧運政治化，但是「奧運政治化」的問題似乎是並也不是從現在才開始的，您怎麼看這個問題呢？

橫河：我們可以看一下奧運歷史上的政治化。《華爾街日報》中文版曾經列出過歷屆奧運政治化的表格。我現在來舉幾個例子，第一個最典型的例子就是1936的柏林。希特勒在1933年上台以後，國際奧委會曾經威脅過要更換一個主辦城市，那最終沒有這樣做。那屆奧運會被納粹利用來展示其意識形態的一個平台，而且在這期間德國奧委會的主席被撤職了，就是被德國方面撤職，原因是他的祖母是猶太人，這是最政治化的一屆奧運。

另外還可以再舉幾個例子，一個就是1960年的羅馬奧運，這個羅馬奧運本來中國是可以參加，但中國抵制了這屆奧運會。它是抗議奧委會允許台灣運動員單獨參賽。在這以後曾經有1964年的東京奧運的抵制，它和南非種族歧視有關係；1968年的奧運會和黑人抗議有關係，這些都有點政治化因素在裡面。

比較大的可能就是1980年的莫斯科奧運，這是奧林匹克歷史上抵制參賽國最多的一屆。當時是為了抗議蘇聯入侵阿富汗，有60多個國家和美國一起拒絕參加這次奧運。15個國家在開幕式上舉著奧委會的會旗，而不是舉著本國國旗進入會場來表示抗議。中國參加抵制了這屆奧運。所以中國並不是沒有抵制過奧運，是抵制過的。

因為上一次美國和60多個國家抵制了莫斯科的奧運，所以蘇聯、古巴和東歐國家就抵制了1984年的洛杉磯奧運會。然後他們自己就組織了一個叫做「友誼」比賽。另外在這次在奧運會上，伊朗和利比亞以其它的政治原因為理由拒絕參賽。那次，台灣是以中國台北的名義重新返回奧運會，中國大陸也是1952年以後首次亮相奧運會。

在這以後1988年是漢城奧運會，漢城奧運會，由於政治和經濟的壓力迫使韓國在奧運會開幕以前，進行首次民主選舉。國際奧委會拒絕了朝鮮，就是北韓提出聯合舉辦奧運會的申請，做為回應朝鮮抵制了這次奧運，為了支持朝鮮，古巴和尼加拉瓜也沒有參加比賽，這是1988年的。

然後就到了2008年這次的北京奧運。北京奧運在開幕之前就發生了一系列的問題，主要是由西藏發生反抗政府的活動，抗議活動，把世界的目光吸引到中國的人權上面、人權紀錄上面，在新聞自由、宗教自由，還有就是中國在蘇丹的問題上的做法。在這之前就有很多抗議活動，這就使得北京這次奧運雖然沒有發生奧運本身的抵制活動，但是在這之前就已經出現非常多的抗議活動。

但這個過程當中，我們可以看到2008年北京奧運有很多例子來證明，中共把北京奧運做為一個政治化的重要的因素，是中共當局首先把北京「奧運政治化」。

洪薇：為什麼這麼說？

橫河：這裡有一個非常典型的例子。因為這些例子太多了，我們就舉一個被國際奧委會認定這是政治活動的。中共西藏自治區黨委書記張慶黎在奧運火炬拉薩傳遞過程當中發表講話，他說「我們一定能粉碎達賴集團的分裂圖謀，有能力維護西藏的穩定」，然後他還加了一句，「西藏的天永遠變不了，五星紅旗一定會在西藏天空飄揚」。這個講得太過分了，以至於一直在替中共辯解的國際奧委會，都有沒有辦法再次為中共辯解了。國際奧委會為這個發表了聲明，說是國際奧委會對於奧運火炬在西藏傳遞過程中，出現「政治聲明」感到遺憾。這是奧運政治化的一個被國際奧委會認定被政治化的一個典型的例子。

洪薇：與歷屆的奧運會相比，其他的國家也有搞政治化的，那您認為中國的奧運政治化它與其他國家有什麼不同呢？

橫河：我認為在中國它的最大的特徵是不僅奧運是政治，它的體育就是政治，這個在社會主義國家都是一致的，體育就是政治。從培養體育運動員開始看起。我到了美國以後才發現，在美國真的是全民體育，全國各地遍地是各種各樣的體育場館，家長送孩子去參加體育活動都是家長付錢，就是要交錢的，然後你去請教練你去幹什麼，這個國家都不養的。你就覺得，體育第一個是全民化，每個孩子都有一、兩項他所喜歡的體育活動，藏人才於民間，因為它的基數大，每一項活動參與人的基數都非常大，所以他在這裡面選拔出來的就是真正從民間選拔出來的體育選手。

而中國和其它社會主義國家共同的特徵就是，國家花費大量的錢從小從尖子開始訓練。也許你從人均的花費來看的話，中國並不多，但是它是把錢集中於一些體育尖子上面。民間的體育活動，政府的投資就非常少。

我們可以舉些例子來說明在中國體育就是政治，一個很有名的例子就是何智麗。何智麗在1987年的39屆世界乒乓球錦標賽，開始她接受了隊友的讓球，但是到決賽的時候她卻不讓球了，就在半決賽的時候沒有讓球，所以造成了原來安排好的比賽結果就出現了一個異數，因為何智麗的不讓球導致她後來受到批評，最終她出走日本，和這個事情就有一定的關係。

當然我們可以說何智麗的讓球，當時可以說是做為一種比賽的策略，中國古代田忌賽馬就是比賽策略。如果說這一個我們還可以說是比賽策略的話，但是在1975年33屆世界乒乓球錦標賽和1977年的34屆世界乒乓球錦標賽上，中國選手張立都進入了決賽，但是都是和朝鮮選手樸英順相遇，當時就是為了友誼，和兄弟國家朝鮮的友誼，體委兩次命令張立讓球，把世界乒乓球錦標賽的女單冠軍讓給北朝鮮的樸英順，所以在張立的一生當中就沒有嘗過當女單世界冠軍的滋味，而她當時的實力就是女單世界冠軍。更冤枉的是什麼呢？被讓球的這個選手，北朝鮮的樸英順從來就不領情，回國以後她是受到元首般的迎接，大家都知道北朝鮮的體育也是最高的政治，而且她一再強調是自己靠自己的勇猛來打敗對手的，自己所向披靡。這就是中國把體育當成政治，而且讓選手去讓球來完成這個政治任務。

我認為在這裡他們能夠命令這些選手讓球有一個基礎，這個基礎就是體育是政治，因為運動員是國家培養出來的政治工具，是國家養了你；它說是養了你的，國家培養你到今天，所以你必須服從國家的政治需要。這就和非社會主義的國家有很大的區別了。在非社會主義國家作為團隊，為了贏球的話它可以有策略，但是做為個人的話，這個個人的比賽你要求隊員去讓球或者是去讓出這個金牌來，這幾乎是不可思議的事情。因為在其它的國家，很多參加奧運都是要自己募捐的、自己去籌款，很多情況下從他的訓練開始都是私人機構贊助或者他自己的朋友或家人贊助，或者是自己去募捐。他不存在國家養著你的問題，所以國家要你完成政治任務來讓出金牌來這種事情是不可能的。

其他國家也有政治化，但是真正政治化的、就是讓運動員都捲入政治化的大概只有在社會主義國家有，而中國在這一方面又特別突出，特別是現在東歐社會主義國家都民主化了以後，他們的體育政治化的色彩也就越來越淡了，在這時候，特別是這一次奧運當中，中國的體育政治化就尤為顯得突出。

洪薇：今年初的時候，中共曾提出奧運的三大威脅是：藏獨、疆獨和法輪功，它所劃定的這三個人群，是不是以前真的有過恐怖活動的事實還是怎麼樣，為什麼要把他們當靶子來打呢？

橫河：我認為這一次，中共從一開始就是把奧運作為迫害人權、迫害民眾的一個藉口，所以是中共迫害在先，最早可以追溯到以奧運為名義的迫害是2000年，最高法院和公安部發的一個文件，其中就提到為了申辦奧運必須打擊法輪功和其他的團體。

洪薇：就是在申辦的時候它已經立下了這樣子的目標。

橫河：而且是發了文件的，這是在2001年北京得到奧運舉辦前一年的時候發的文件。所以它並不是說要舉辦奧運了，為了保證奧運安全來打擊人權的，而是一開始把奧運就做為一個迫害人權的藉口。是中共迫害別人在先。

西藏事件大家可以知道，西藏他是喇嘛教，喇嘛教其實是佛教，跟佛教是很相像的，他們屬於非常和平的民族，今年所發生的西藏的抗暴事件是和平請願在先，然後中共暴力鎮壓，然後把暴力鎮壓說成是西藏人的暴力。到現在都沒有證據表明在整個過程當中，藏民有過暴力行為。中共現在至少沒有第三方的調查證明。為了不讓第三方來證明中共的血腥鎮壓，它們甚至把媒體全部趕出拉薩，這是西藏事件。

新疆這一次跟奧運有關的我們知道，中共拿了很多很多所謂證據來證明新疆有東突的暴力事件，但我們可以分析一下。3月份新疆發生的所謂新疆的航班事件，這個航班事件說是有一個人有易燃物品。這件事情報導的時候就很奇怪，怎麼在廁所裡有懷疑，航班人員就把他制服了。如果真是恐怖事件的話，航班人員怎麼可能就把他制服，而且制服以後，沒有任何證據表明這個人有武器，只是說了有易燃物品。易燃物品就不當心帶上去的易燃物品，這也可能。後來這件事情就沒有了下文，很多人認為這是中共製造事端。

7月14日，由烏魯木齊開往重慶的列車抓到一個人，說是綁著100枚雷管，媒體報導的時候說可能跟疆獨有關，但是報導中說這個人姓陳，所以很可能這個人是個漢人，這件事情後來也不了了之了。也就是說，中共是製造了很多事端，或者是把有一些根本不相關的事情硬要扯到疆獨的暴力上面去。

7月8日，新疆烏魯木齊警方說是打擊搶匪，說打死5名，打傷2名維族人，然後在報導當中卻有矛盾，自相矛盾的說是疆獨份子的「聖戰培訓班」。所謂培訓班也就是說在一種學習的情況下，所以後來海外新疆的組織就說他們打擊的實際上是什麼呢？是人家在那種讀經班，就是學習穆斯林教義的學習班。這就是像打擊國內的基督教團體一樣的，就把基督教的那種讀經班說成是反動組織，抓起來就把人家判刑，因為他不是在政府控制的宗教團體裡面。你可以看到他們當時收繳的武器只是刀具，而警察只有一個人被刀刺傷，這個刺傷警察自己誤傷都有可能的，這種情況下就打死5個維族人！可以看到在沒有證據的情況下，他們就會用別的藉口，什麼「聖戰培訓班」，從來就沒有聽說過的事情！

新疆到目前為止，最大的一個事件就是前幾天的所謂武裝襲擊事件，當時你可以看到這個襲擊事件，不僅是新華網和人民網報導有矛盾，就是在襲擊事件過程當中，他們說開車撞擊，然後下車以後用刀亂砍，既然中共方面說前一段時間已經收繳了幾百支槍了，怎麼會這麼重大的襲擊事件只用汽車撞和刀砍？這也是一個很值得奇怪的事情，至少在中共新疆官方發表的講話裡面，說的從這次襲擊事件也可以證明新疆的「東突」，所謂疆獨人士並沒有能力發動大規模的襲擊。就是說他們的襲擊的手段是非常原始的，既使是按照中共方面的說法，也只是如此而已。

至於提到法輪功的話，從今年以來的大搜捕已經超過8千多人被抓捕了，超過了歷次嚴打。而到現在迫害法輪功9年以來，法輪功沒有任何一次可以被中共舉出來的暴力反抗的事件。法輪功這9年一直是和平的，在任何情況下都是和平的。當然我們不排除中共會製造暴力事件，或者製造什麼事件來栽贓法輪功，包括當年的「天安門自焚事件」。

而今年在奧運之前的懸賞50萬元的舉報，和網絡宣佈奧運村的網絡封鎖，都是只提到法輪功，這就是說明中共是把法輪功視為頭號大敵，心腹大患的，這並不是說法輪功做了什麼，而是中共一直要把他認作是心腹大患。所以到現在為止，都是中共以奧運為名義對這些群體進行的迫害。

洪薇：那北京奧運的開幕式即將開始了，北京也成了世界關注的一個焦點，一些出席的外國政要現在也都抵達了北京，那當面對今天北京的局勢，如何去以此為誡，該說什麼話，該做什麼事，可能每個人也都有自己的選擇，那您對各國的政要各方人士有什麼樣的建議呢？

橫河：我認為既然已經去了，因為奧運的開幕式本身就是政治，體育活動是以後的，但中共真正關心的只是開幕式有多少國家領導人去，所以開幕式是政治，那已經去了的，不管怎麼樣不要去為中共的迫害人權去表示支持，或者是表示理解。

如果有可能的話，當然最好能夠提到中共利用奧運迫害人權這是我們不能接受的，這是世界各國不能接受的。最好能夠提出來中共的人權問題，能夠特別是有針對性的提出，以奧運的名義打擊人權是不能夠被接受的，至少不要去支持中共對人權的迫害，這是最最起碼要做到的事情。

洪薇：隨著奧運的開幕，中共建政後近60年來統治過程當中積累了太多的這種各種矛盾，也許就到了一個大暴露的時候了，那麼我們會在以後的節目裡繼續討論，今天的節目就先進行到這裡。感謝橫河先生，也感謝各位聽眾朋友，我們下次節目再見。

(據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理)

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8/8/2008 8:31:43 PM