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主持人：亞太新聞主播張明筑
來賓：
中央警察大學公共安全學系副教授 董立文
台灣智庫副執行長 賴怡忠
台灣法輪功律師團發言人 朱婉琪
說到近期中國官場的大清洗，最受到外界矚目的就是中共對中共前政法委書記周永康的清洗，因為這打破了中國政壇長期以來一個禁忌，第一次對常委級的官員做貪腐調查，同時也打破了過去刑不上常委的潛規則。
主持人：從年初才剛進入2014年，整個中國官場熱鬧得沸沸揚揚的，周永康被拿下，請教董立文老師怎麼看？這到底是習近平的大刀闊斧改革貪腐，還是有弦外之音？
董立文：
習近平上台後在過去這一年，他的執政有兩個特色。第一個是全方位的提出改革計畫或藍圖。所謂全方位，就是在經濟所有層面、政治所有層面、社會所有層面，都提出改革方案。這是第一個點。
中央警察大學公共安全學系副教授董立文。（大紀元資料照）
第二個點，就是習近平敢於亮劍，他透過中紀委的方式，對中國官場上的確是清洗，這裡面當然最被外界所看到的就是，這一年來中共審部級的高官下台、雙規，大概已超過20個人了。
還有另外一個層面，就是中國國營企業，所謂中字輩的，只要有中字輩的都是大企業，所謂的中石化、中石油，其實不只中石化、中石油，這個中國的每個領域的國營企業，包括交通的、海運的、中移動，那個行動電話的，高官下台的也都超過20個，還有政法委系統，超過400多人，所以這樣看起來，他的確是在進行一場大的清洗。
我覺得的確2014年會是一個關鍵，但是對我來說這個所謂關鍵的意思，習近平上台後亮劍、拿刀砍自己人，砍了一片，會不會最後是完成他個人集權的那種地位、那種心願？還是不同系統的人會集結起來，向習近平反撲？這一點，我覺得要過完2014年來看，才看得出來。
這還有另外一個特色。我們知道中共執政的三根支柱，所謂槍桿子、筆桿子，跟刀靶子。槍桿子，就是指軍隊，筆桿子指的是中宣系統，刀靶子當然是政法系統。這個習近平他亮劍的部分，現在就是政法委最多，就是他的刀靶子，他拿刀砍自己的刀靶子。軍方相對上就少了很多。
但最近還有另外一個傳聞就是，前中央軍委副主席徐才厚也被雙規了。那個筆桿子劉雲山，看起來並沒有跟習近平常站一起，所以我覺得中國政治情勢今年是非常詭譎的。也需要再更長時間，才能看得更清楚。
主持人：好，謝謝董教授。那麼整個中國官場的這波地震會不會引發什麼更大的效應？因為2012年王立軍逃美領館開始，到後來薄谷開來、薄熙來，到最近的這一票，李東生、周永康的落馬，賴老師怎麼看？
賴怡忠：
我覺得目前這一波大地震，比較像是沿著薄熙來到周永康這個脈絡在發展，當然有一些間接傷害，所以說一些可能跟他們不是那麼直接，但是因為他要啟用的這個罪名剛好用在他上面，所以一起跟著中箭下馬。
台灣智庫副執行長賴怡忠。（大紀元資料照）
那目前如果說周永康確實是中箭下馬的話，這說明了幾件事情，第一個就是在2012前後，吵得沸沸揚揚的，薄熙來與周永康合作，對習近平進行限制，或是政變的傳聞，如果照現在來看的話，這個傳聞有它相當的真實性。
那麼另外一個方式就是，我們可以看到王立軍，當時他到美國領事館的時候，他到底洩露了多少東西出去？有可能那洩露的東西非常非常的驚人，所以對習近平來講，歐習會兩個人關在那個地方那麼久時間，到底歐巴馬有沒有把他從王立軍那邊拿到的訊息，透露一些給習近平呢？習近平他是怎麼樣去處理這些資料的？然後習近平是怎麼看待？美國是如何掌握這些資料的？那以及它在內部裡面的那狀況是怎麼樣？
我覺得如果從這邊再倒推回去當時的情形，會非常有趣，所以從這邊來看，如果說有關於這個目前官場地震的脈絡，感覺上就是沿著薄熙來和周永康，當時他們兩個聯手對付習的脈絡在處理，但如果說這樣的說法是對的話，那麼很明顯的就是王立軍當時透露的訊息的爆炸性，以及習近平他是怎麼樣嚴肅看待訊息所暗藏的後續發展的可能性。
政變對中國來講，政變幾乎是殺頭大罪，從1971年林彪事件後就沒有了，現在40年後開始又迸出來了。所以我覺得這個訊息很有趣。
主持人：但是老師您覺得這個亮劍只會到周永康嗎？還是會往上到江澤民？
賴怡忠：
除非江澤民他準備要把習近平幹掉，但是我覺得這個可能性還不是那麼高。因為當初習近平之所以能夠越過兩李（李克強、李源潮）上去，如果不是曾慶紅他自己自宮一臂？說他用他做一任常委他就下來了，然後硬是把習近平拱上去，這習近平根本沒有辦法到他今天的位置。所以我覺得以習近平作風來看，不太可能再往上殺到江澤民和曾慶紅。起碼從目前跡象看起來似乎是如此。
主持人：好，謝謝賴教授。有一本書《2014大崩潰》，2013年在香港出版，被中共視為禁書，這本書裡面說到什麼？回過頭來要請教朱律師了，從一連串中共清洗包括薄熙來、李東生、周永康這些人，是不是突顯了整個中國政治統治面臨的崩潰危機？
朱婉琪：
其實在我來看，中共官場的地震從薄熙來事件之後就一直在震盪中，而且這個震波越來越大，最後把中共自己震垮了，可能就是這個2014年大崩潰的前兆。
台灣法輪功律師團發言人朱婉琪。（大紀元資料照）
在我來看，了解中共官場的人目前都知道，中共高官惶惶不可終日，因為他面對的是內憂外患。內憂就是這個鬥爭一直在升級當中，最後哪一刀會砍到自己身上來？會不會處理到江澤民的這個問題上目前沒有看見。
可是我們反而可以看到一個脈絡，有的時候不是你想對他出手，而是他逼著你要出手。當習近平集權到自己手上的時候，江派要反撲，你不知道他那個困獸之鬥，會不會做出出人意表的事情？會不會逼著習近平出手，來處理他？甚至要處理法輪功的問題。這些事情對法輪功學員、對於國際社會叫做法辦元凶，結束迫害，可對於中共來講就是生死之鬥、利益最後之搏。
因此2014年我們可以看到，很多人都講，說你不要去猜2014年的變化是什麼，你應該先問你自己做好準備沒有。那回到我們剛才講的內憂外患，我看到有三個跡象。內憂的話，除了上層的內鬥之外，中共的黨團隊，被退黨、退隊，這個，還有這個少先隊、團，總共差不多有1億5千萬人之多了。
那中共目前，用各種手段包括對於維權人士和法輪功學員，他們在酷刑迫害或活摘器官，這種種的迫害過程當中，其實他們最害怕，還是法輪功學員做退黨的這件事情。所以一開始他們好像不在乎。可是今天上層在內鬥，下面的基礎在退黨、退團、退隊。然後在國際上，在日內瓦那個國際人權的集中地，雖然有很多國際政治在那邊角力，可是那個政治角力，本身它的風向球不在中共的身上。
所謂不在中共就是說中共事實上形勢不看好，中共大家覺得那是必須要解決的問題，已經釀成了一個氛圍。
雖然國際政勢很詭譎，可是中共是一個大家都必須要面臨的、一個需要解決的問題。所以這個問題，只要哪天這個壓力鍋的沸點一到，中共，就在中國的境內當中，任何的，不管維權抗暴也好、不管起義也好，外面的人在想什麼？外面的人在想，說我們到底準備好了沒有？
所以你翻開國際上外交雜誌，還有軍事雜誌，大家對於中共專制的體制，在內鬥的情況之下，會不會做出些出人意表的事情轉移目標，這些事情都非常地憂心。
那對於法輪功學員，當然官場內鬥中也鬥掉了一些所謂維穩的，甚至參與活摘器官的周永康也好、江派也好。可是對於中國的人民來講，周處除三害，你要把自己給除掉。所以目前中共會不會把自己除掉，我們沒有看到跡象。
那因此2014年要防止大崩潰的話，誰都不敢講。可是我們要準備什麼？我們覺得我們要準備一個中共和平解體的時代，有可能來臨。因為我們從來不知道什麼時候會發生，可是不準備的話，有可能會付出更大的代價。◇
